HunterXHunter Forum

HxH e atipicità

« Older   Newer »
  Share  
Passion
view post Posted on 23/4/2016, 14:32




Ma parlo italiano? Ho fatto anche uno schemino:

Deus ex machina = power up.
Togashi usa i deus ex machina.
Togashi è davvero un mangaka atipico?

Ora nel momento in cui tu dici

CITAZIONE
(tranne i powe up a cazzo di cane ovviamente, quelli sì che non sono Deus ex Machina...)

Come devo prenderla se non come un "non so leggere, premo tasti a caso e ho molta fortuna perché escono delle parole"?

Io sto dicendo che una cosa è presentare un manga come atipico e usare poi deus ex machina tipo Alluka e una cosa è presentare un manga come normalissimo shonen e usare i deus ex machina (quali appunto power up etc.)

Ecco, Togashi usa deus ex machina come tutti (TUTTI) gli altri, solo che tutti usano power up cercando (tranne in Bleach) di contestualizzarli, mentre invece Togashi non usa power up, ma semplici deus ex machina abbastanza randomici. Atipico? Sì. Bello? No.
Se poi basta gridare al "OMG NON USA I POWER UP MA UN PG CITATO NEL PRIMO CAPITOLO O N N I P O T E N T E" per dire che un manga è bello dammi carta e penna che ti scrivo un manga il cui primo capitolo è un semplice elenco di nomi.

Questo è il mio punto e a molti di voi proprio oh non entra in testa.

PS: Dire "Alluka era già citata" non rende il deus ex machina meno randomico. Citare un personaggio non vuol dire "OMG ERA TUTTO CALCOLATO PERFETTO". E l'esempio di Alluka è uno, mi sono riferito anche al veleno, a Nobunaga e probabilmente a quella che sarà la mamma di Gon.
 
Top
view post Posted on 23/4/2016, 14:59

Aspirante hunter seconda prova
••

Group:
Member
Posts:
109

Status:


CITAZIONE (Passion @ 23/4/2016, 15:32) 
CITAZIONE
(tranne i powe up a cazzo di cane ovviamente, quelli sì che non sono Deus ex Machina...)

Come devo prenderla se non come un "non so leggere, premo tasti a caso e ho molta fortuna perché escono delle parole"?

Calma bello ;) qua nessuno ti sta insultando, ma se continui così comincio a mandarti ;)

Prima dici:
CITAZIONE
anzi a dirla tutta preferisco un bel power up alla dragon ball che ha effettivamente delle conseguenze sul piano narrativo del manga

Poi dici:
CITAZIONE
Deus ex machina = power up.

Fai prima pace col cervello e poi scrivi quello che veramente pensi ;) I power up sono allo stesso livello dei Deus ex Machina? :confused: I power Up di Dragon Ball sono meglio degli altri? :sig: ma i deus ex machina non ti piacciono, però i power up di dragon ball, che sono deus ex machina sì? :nuo: Non ho la minima idea di come la pensi, e sinceramente non me ne importa più oramai..

HxH è atipico perché non ci sono dei bimbiminchia che dicono "devo combattere per il potere dell'amicizia e della giustizia, quindi ora queste cose mi caricano, e non importa se fino a 5 secondi fa stavo per morire, ora sicuramente ti batterò! (Gohan vs Cell, Rufy vs Lucy ecc...)". Ecco perché HxH è atipico, non per le stronzate che dici tu :asd:

CITAZIONE
Se poi basta gridare al "OMG NON USA I POWER UP MA UN PG CITATO NEL PRIMO CAPITOLO O N N I P O T E N T E" per dire che un manga è bello dammi carta e penna che ti scrivo un manga il cui primo capitolo è un semplice elenco di nomi.

stessa cosa dicasi allora per il mio manga, dove il personaggio principale è debole, ma quando i suoi amici cominciano a gridare il suo nome, cominciano a morire o fare scoregge, allora si arrabbia e sconfigge il cattivo. Sarà sicuramente un successo ;)
 
Top
view post Posted on 23/4/2016, 15:17

Double hunter

Group:
[HxHF]GDR Master
Posts:
6,610

Status:


HxH è atipico perché non ci sono dei bimbiminchia che dicono "devo combattere per il potere dell'amicizia e della giustizia, quindi ora queste cose mi caricano, e non importa se fino a 5 secondi fa stavo per morire, ora sicuramente ti batterò! (Gohan vs Cell, Rufy vs Lucy ecc...) ---------> Natsu vs Tutto e Erza Vs Tutto e Pg di Fairy Tail Vs Tutto
 
Top
view post Posted on 23/4/2016, 15:26

Yeah Science, Bitch!!

Group:
[HxHF]GDR Master
Posts:
3,563

Status:


Amme mi piace Tompa!
 
Top
Passion
view post Posted on 23/4/2016, 15:27




Poiché il livello di discussione da quando ho iniziato a parlare con te si è un po' abbassato (non volermene, ma mi sa che è oggettivo :S) poiché non ti interessa tanto analizzare l'opera che tanto ti piace quanto più difendere questa a spada tratta (legittimo, per carità, sono stata anche io fangirl) ho deciso di darti due risposte: la prima più lunga e complicata e la seconda che ci rende entrambi felici perché ti do ragione (è quella senza spoiler) rendine una canonica così da continuare (o spero finire) questo battibecco senza senso pieno di attacchi personali e faccine tipo ;)

CITAZIONE
Fai prima pace col cervello e poi scrivi quello che veramente pensi ;)

Quell'occhiolino messo alla fine che fa tanto "guarda come superiore ;)" mi ha fatto ridere un sacco perché davvero ho l'impressione che tu non sappia leggere.
Come dici tu in che modo:

CITAZIONE
anzi a dirla tutta preferisco un bel power up alla dragon ball che ha effettivamente delle conseguenze sul piano narrativo del manga

e

CITAZIONE
Deus ex machina = power up.

si contraddicono?
Anzi in che modo sono nello stesso contesto?
I power up SONO deus ex machina che ti piaccia o no.
E il fatto che io preferisca un power up ad un deus ex machina ALLA TOGASHI non vedo come contraddica la mia precedente affermazione.

CITAZIONE
Fai prima pace col cervello e poi scrivi quello che veramente pensi ;)

Uso gli occhiolini perché sono superiore a te, guarda che frecciatine meravigliose che faccio, Cicerone mi fa un baffo ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;) ;)

CITAZIONE
I power up sono allo stesso livello dei Deus ex Machina? :confused: I power Up di Dragon Ball sono meglio degli altri? :sig: ma i deus ex machina non ti piacciono, però i power up di dragon ball, che sono deus ex machina sì? :nuo: Non ho la minima idea di come la pensi, e sinceramente non me ne importa più oramai..

La cosa divertente è che un attimo prima mi dico "wow ha capito" e l'attimo dopo ti contraddici, è chiaro che "l'averla vinta" per te è molto più importante che capire un attimo l'opera che tanto ti piace. Comunque poiché sono una ragazza molto paziente ti risponderò:

CITAZIONE
I power up sono allo stesso livello dei Deus ex Machina? :confused:

I power up sono Deus Ex machina

CITAZIONE
I power Up di Dragon Ball sono meglio degli altri?

Sapevo che il mio paragone con Dragon Ball sarebbe stato frainteso da almeno la metà dell'utenza, quindi grazie per avermi fatto aumentare un po' l'ego :)
Anzi no, meglio ;)
No, ho semplicemente detto che preferisco un Toryiama che dice "grazie al potere dell'amicizia avvero una profezia millenaria di cui si parla da 1000 capitoli" a "ehy sai che mia sorella citata fino a poco fa è dio?"
ESEMPIO ESEMPIO ESEMPIO NON VOGLIO TESI DI LAUREA SU QUESTA RAGAZZA
Che intendo? Intendo: preferisco cose ben costruite e magari un po' tamarre a cose atipiche ma randomiche. Sì, Alluka è randomica, così come il veleno, così come il berserk di Gon, così come Gin che ridireziona Gon verso Kaito se questo usa accompagnamento, così come tante altre cose che, per quanto SVOLTE E TRATTATE BENE (per ora così, poi ne si riparla) sono RANDOMICHE ma che la gente legge come atipiche quindi "yeeee HxH capolavoro"

CITAZIONE
HxH è atipico perché non ci sono dei bimbiminchia che dicono "devo combattere per il potere dell'amicizia e della giustizia, quindi ora queste cose mi caricano, e non importa se fino a 5 secondi fa stavo per morire, ora sicuramente ti batterò! (Gohan vs Cell, Rufy vs Lucy ecc...)"

Devi aver letto sì e no 4 manga nella tua vita, ecco perché HxH ti sembra così atipico (lungi da me dire che non lo sia, ma non voglio stare qui a discutere con te che sembra voglia averla vinta a tutti i costi)

CITAZIONE
stessa cosa dicasi allora per il mio manga, dove il personaggio principale è debole, ma quando i suoi amici cominciano a gridare il suo nome, cominciano a morire o fare scoregge, allora si arrabbia e sconfigge il cattivo. Sarà sicuramente un successo ;)

Questo non c'entra niente con il discorso ma ehy...
;) ;) ;) ;) ;) ;)


Hai ragione, credo proprio di dover rivedere le mie posizioni, grazie per avermi aperto la mente.
 
Top
view post Posted on 23/4/2016, 15:30
Avatar

Aspirante hunter quinta prova
•••••

Group:
Member
Posts:
816

Status:


Questa ragazza delira, ahahah. Mi spiace un po' perché, avendo come immagine del profilo Monster, in un primo momento mi era parsa una persona che avesse una certa capacità di giudizio e discernimento, con un gusto non da poco.
Non ci vuole un genio per capire che Hunter x Hunter è differente dagli altri shonen, sarebbe da stupidi anche solo spiegarne i motivi, perché sono evidenti...

La questione Nobunaga (lol) è già stata spiegata.
Il veleno è senz'altro un modo più umile e romantico per uccidere Meruem rispetto all'arrivo improvviso di un essere ancora più forte che lo sconfiggesse; e comunque, come ha detto Phantom, Netero sarebbe riuscito ad ucciderlo se non fossero arrivati Yupi e Pouf.
Il power-up di Gon: certo lo è, tecnicamente lo è, la parola rispecchia esattamente quello che è successo, ma questo è piuttosto diverso dalla trasformazione in super sayan di Goku. È vero, entrambi i personaggi sono mossi dal rancore verso il nemico, ma Gon per ottenere quel potere ha dovuto rinunciare a tutto se stesso al contrario di Goku. È il prezzo da pagare che fa la differenza, che lo rende più realistico e certamente non "tirato fuori dal nulla".
Alluka: per lo stesso motivo del punto precedente Alluka è diverso dal drago Shenron; il suo potere è un anticipo di ciò che si troverà nel Continente Oscuro, in cui si trovano esseri, sostanze capaci di fare cose che nel mondo conosciuto verrebbero chiamate "miracoli". Alluka è parte di una nuova realtà, non di un capriccio temporaneo apparso solo per far guarire Gon. Tu sostieni il contrario, ma c'è una profonda riflessione dietro a tutto ciò. Infine, la redazione di tutte quelle regole vere o false sul meccanismo che fa funzionare il potere di Alluka, ti sembra indice di svogliatezza da parte dell'autore?

Aggiungo: i power-up non sono necessariamente/in tutte le occasioni dei Deus ex-machina. Dato che ti piace mettere in mezzo la classicità, dovresti sapere che le tragedie di Sofocle ed Euripide spiegano per bene il significato del secondo termine.
 
Top
Passion
view post Posted on 23/4/2016, 15:43




Sei entrato in quell'utenza incapace di dialogare e capace solo di difendere a spada tratta l'opera che tanto apprezza.
Complimenti, sei il terzo.

CITAZIONE
Questa ragazza delira, ahahah

Non so se è peggio il fatto che mi dai della delirante o il fatto che tu a questo punto perda tempo con una ragazza delirante.
Scherzo, lo so, la tua situazione è peggiore.

CITAZIONE
Non ci vuole un genio per capire che Hunter x Hunter è differente dagli altri shonen, sarebbe da stupidi anche solo spiegarne i motivi, perché sono evidenti...

Illuminami, o Sommo, ma devi prima sapere che non esistono solo One Piece e Naruto e per rendere uno shonen atipico non basta dire "i protagonisti non sono rafforzati dall'amicizia. Sì, il nen è ben costruito, dice bene Straiker, ma non basta per dire che sia un manga atipico.

CITAZIONE
La questione Nobunaga (lol) è già stata spiegata.
Il veleno è senz'altro un modo più umile e romantico per uccidere Meruem rispetto all'arrivo improvviso di un essere ancora più forte che lo sconfiggesse; e comunque, come ha detto Phantom, Netero sarebbe riuscito ad ucciderlo se non fossero arrivati Yupi e Pouf.
Il power-up di Gon: certo lo è, tecnicamente lo è, la parola rispecchia esattamente quello che è successo, ma questo è piuttosto diverso dalla trasformazione in super sayan di Goku. È vero, entrambi i personaggi sono mossi dal rancore verso il nemico, ma Gon per ottenere quel potere ha dovuto rinunciare a tutto se stesso al contrario di Goku. È il prezzo da pagare che fa la differenza, che lo rende più realistico e certamente non "tirato fuori dal nulla".
Alluka: per lo stesso motivo del punto precedente Alluka è diverso dal drago Shenron; il suo potere è un anticipo di ciò che si troverà nel Continente Oscuro, in cui si trovano esseri, sostanze capaci di fare cose che nel mondo conosciuto verrebbero chiamate "miracoli". Alluka è parte di una nuova realtà, non di un capriccio temporaneo apparso solo per far guarire Gon.

Quindi tutto ciò fa in modo che non sia tutto randomico? Non per l'autore, ma per il lettore. L'apparizione di Alluka dal nulla fa pensare "geniale!"? Il veleno di Netero fa pensare "mirabolante"?

CITAZIONE
Infine, la redazione di tutte quelle regole vere o false sul meccanismo che fa funzionare il potere di Alluka, ti sembra indice di svogliatezza da parte dell'autore?

Mai detto che Togashi sia svogliato (pigro sì ovviamente), dico solo che sia geniale nel far dire "guardate un manga diverso" perché invece che power up tirati fuori dal nulla usa deus ex machina non powerapposi tirati fuori dal nulla. Questa è atipicità?

Da questo post in poi risponderò solo a chi se lo merita, dando a tutti gli altri risposte di una saccenza tale da far rabbrividire, molto peggio di come mi sto effettivamente atteggiando in questi ultimi 3/4 post :asd:

PS: Tompa >>>> Kurapika e Gon
 
Top
view post Posted on 23/4/2016, 15:52
Avatar

Suocera della patria!

Group:
[HxHF]GDR Master
Posts:
7,675
Location:
Padova

Status:


Un gran bel topic, forse un po' troppo pepato. Ho letto alcuni vostri interventi, non tutti, e mi piacerebbe intervenire su un paio di punti. Probabilmente il punto di vista di Phantom su Alluka e quello di Passion non si contraddicono necessariamente a vicenda. Mi spiego: che il potere di Alluka-personaggio sia ancora piuttosto fumoso è evidente. Sicuramente mancano delle regole all'appello e sicuramente è abbastanza complesso da renderlo (abbastanza) plausibile all'interno del manga. Ma Alluka-espediente narrativo è semplicemente un deus-ex-machina. Su questo ho davvero pochi dubbi.

I power-up in HxH ci sono. Certo, sono mediamente meno random di diversi altri manga e più eleganti, ma sono un espediente per far progredire i personaggi. Ci sta. Francamente, vedo davvero poco in comune con Dragon Ball e Bleach. Incredibilmente, mi trovo anche d'accordo con Cy! HxH resta un manga di combattimento, di certo con più di una pennellata di psicologia ma si rivolge comunque al pubblico shonen e da qui non si scappa.

Tornando in topic, la domanda centrale è molto stimolante: Togashi è atipico? Si, ma nemmeno troppo. Dal punto di vista narrativo davvero nihil novi sub sole, sempre gli stessi ark, le stesse sotto trame abbastanza lineari, una caratterizzazione dei personaggi appena sopra la media (parlo in generale, non azzannatemi, ci sono ovvie eccezioni). Dalla sua ha un'ottima gestione dei combattimenti, il Nen, e qualche spruzzata di psicologia e filosofia qua e là. Di atipico anzi direi più cose in negativo: un protagonista inetto, una cura per disegni ben sotto la mediocrità (ma a differenza di autori ben più blasonati non si dimentica di disegnare i fondali, cosa rarissima!) e troppi anni inframmezzati da pause ingiustificate.

Ah, e la presunta autoevidenza della straordinarietà di HxH non è un valido argomento di discussione.
 
Web  Top
view post Posted on 23/4/2016, 16:01

Double hunter

Group:
[HxHF]GDR Master
Posts:
6,610

Status:


Ci sono 2 modi di scrivere/sceneggiare un libro/fumetto/manga/film:

-Rispettando i gusti popolari
-Rispettando i gusti più raffinati

Scegli la prima come fanno il 99% degli autori/registi/sceneggiatori e venderai a mai finire

Scegli la seconda e i pochi acculturati di considereranno un maestro e infine cadrai nel dimenticatoio.

Togashi riesce, con tutti i suoi limiti eh, a mescolare questi due fattori. Non dico che il manga sia perfetto, non dico che piacerà a tutti ma certamente esso è per un pubblico che si vuole la leggerezza e il "omg che figo sto pg super op" tipico dei manga di serie Z ma che al contempo non vuole sempre una banale minestra riscaldata dove a ogni saga vedi sempre la stessa scena ripetersi all'infinito:
Nemico op, i protagonisti ci combattono, vengono pownati, power-uppano, combattono, non è sufficiente, power-uppano ancora a caso nello scontro grazie al potere di qualche fottuta stronzata, antagonista op e spavaldo pownato malissimo.

Quindi si, anche in hxh ci sono tutti quei fattori che hai detto, i power-up, gli alluka, i quoll, i meruem e tutto ma sono in un universo dove questa cosa non si ripete a ogni saga e che a primo impatto non ti fa storcere il naso, certo poi se rileggi e rileggi magari ti rendi conto che ci sono alcuni cliché ma cavolo dopo 350 cap che pretendi? Anche lui deve vendere e senza tutto questo i BM (e questa volta non sta per hunter beast mastery ma per bimbominkia) non lo comprerebbero. Ricordiamo sempre che è un manga, è disegnato con il puro scopo di vendere.

Analizziamo le saghe, in hxh non c' è mai la solita linearità: cattivo, scontro ecc detta sopra. Saga dell'esame, il cattivo è impersonato da hisoka, c' è un confronto tra lui e il protagonista ma è breve e fugace.
Saga del recupero di killua, bè dai questa non serve spiegarla
Saga di york shin, qui gli scontri manco ci sono, e kurapika è oggettivamente così sgravo con quella catena di merda contro chiunque abbia un tatuaggio a forma di ragno che se li metteva li pownava hard tutti.
GI: questa è una saga più da shonen ma direi che è molto atipico un confronto del genere, gon non power-uppa durante e alla fine per disperazione deve attuare il piano
Formichimere: il protagonista combatte contro una guardia reale, basta già questo per renderlo atipico
 
Top
view post Posted on 23/4/2016, 16:01
Avatar

Aspirante hunter quinta prova
•••••

Group:
Member
Posts:
816

Status:


Ma io sono apertissimo al dialogo, per questo mi sono messo in discussione anche con una ragazza che sembra che voglia affossare a tutti i costi un'opera senza sentire ragione.

CITAZIONE
Quindi tutto ciò fa in modo che non sia tutto randomico? Non per l'autore, ma per il lettore. L'apparizione di Alluka dal nulla fa pensare "geniale!"? Il veleno di Netero fa pensare "mirabolante"?

Tu parli di evento randomico, io parlo di colpo di scena, ma evidentemente è perché abbiamo visioni differenti. HxH non è geniale per via di Alluka, nè per via del veleno di Netero, ma nella innegabile capacità di entrare in profondità nell'animo umano e di raccontare in modo realistico una storia ricca di azione e avventura, cosa verso cui la maggior parte degli shonen (bada bene, parlo di shonen, non di manga in generale) non è interessata.
 
Top
Passion
view post Posted on 23/4/2016, 16:07




Ottimo intervento il tuo, Oblivioner, cercavo qualcosa del genere.

Il "Non è importante l'atipicità del manga in quanto non vuole essere innovativo, non negli aspetti presi in considerazione da te" mi dà in effetti un'altra visione di ciò di cui stiamo parlando. Forse hai ragione nel dire che mi sono concentrata sull'aspetto sbagliato del manga, non concentrandomi invece sulla parte focale di un qualunque manga shonen (ossia i combattimenti). Ciononostante vorrei invertire le parti e spendere due parole a favore del manga (davvero? Dopo tutto questo casino?) tu dici saghe tutte uguali e sotto trame lineari, ma in realtà la varietà è una di quelle cose che più ho apprezzato nel manga :asd: Sarà dunque un piacere ascoltare le tue opinioni su altro in futuro.

PS: Varietà =/= atipicità, specifico per coloro i quali non vedono l'ora che commetta uno sbaglio per fare i fanboy.


EDIT: Punti di vista interessanti anche quelli di Straik e di Rasta, sebbene quest'ultimo forse un po' troppo romantico :asd:

Edited by Passion - 23/4/2016, 17:09
 
Top
view post Posted on 23/4/2016, 16:08
Avatar

Suocera della patria!

Group:
[HxHF]GDR Master
Posts:
7,675
Location:
Padova

Status:


CITAZIONE
Analizziamo le saghe, in hxh non c' è mai la solita linearità: cattivo, scontro ecc detta sopra.

Calma, non è quello che ho detto. Mi auto cito:

CITAZIONE
Dal punto di vista narrativo davvero nihil novi sub sole, sempre gli stessi ark, le stesse sotto trame abbastanza lineari, ecc...

Quelli che hai spiegato tu sono ark banali. Non sto dicendo che HxH ha la stessa progressione di Dragon Ball, mi limito a dire che HxH, come molti altri manga, divide la storia in scaglioni, grossi compartimenti più o meno stagni all'interno dei quali vi è una successione di eventi pressocché lineare. Mica detto che questa successione lineare debba essere quella che hai detto tu. Non stiamo dicendo cose inconciliabili. Per questo dico atipico ma non troppo.
 
Web  Top
view post Posted on 23/4/2016, 16:20
Avatar

Aspirante hunter quinta prova
•••••

Group:
Member
Posts:
816

Status:


"Atipico, ma non troppo" Ah beh, in un battle shonen devi comunque rispettare certi canoni, altrimenti non si chiama più così. Pur nei suoi limiti, è innegabile che hxh gode di grande originalità e che non è lo specchio di nessuno.
 
Top
view post Posted on 23/4/2016, 16:25
Avatar

Suocera della patria!

Group:
[HxHF]GDR Master
Posts:
7,675
Location:
Padova

Status:


CITAZIONE (Rastafanimplacable @ 23/4/2016, 17:20) 
"Atipico, ma non troppo" Ah beh, in un battle shonen devi comunque rispettare certi canoni, altrimenti non si chiama più così. Pur nei suoi limiti, è innegabile che hxh gode di grande originalità e che non è lo specchio di nessuno.

Beh, se già ti poni all'interno di un canone ben definito fai fatica a poter essere definito atipico. Certo, poi ha la sua originalità e personalmente lo ritengo un buon prodotto. Ma tutto qui, inutile cercare i misteri orfici dentro HxH.
 
Web  Top
view post Posted on 23/4/2016, 17:01

Aspirante hunter seconda prova
••

Group:
Member
Posts:
109

Status:


CITAZIONE
Hai ragione, credo proprio di dover rivedere le mie posizioni, grazie per avermi aperto la mente.

Di nulla, è stato un vero piacere ;)
 
Top
76 replies since 23/4/2016, 07:42   2137 views
  Share